Bankructwo państw, czyli przepływ i produkcja pieniądza
Kiedy w 2008 r. wybuchł kryzys finansowy, wydaje mi się, że po raz społeczeństwa w świecie zachodnim na dużą skalę usłyszały i zainteresowały się ogromnymi możliwościami wpływania systemu bankowego na cykle koniunkturalne. Zainteresowani, czy specjaliści rzecz jasna o tym wiedzieli, ale przeciętny obywatel dopiero w 2008 r. zobaczył jak kryzys gospodarczy rozpoczął się od konkretnego banku. Pod wpływem tamtych wydarzeń przeczytałem książkę prof. ekonomii Murray’a Rothbard’a pt.: „Tajemnice bankowości”. Następnie spróbowałem w sposób możliwie prosty opisać mechanizm kreacji i przepływu pieniądza. Poniższy tekst ukazał się w tygodniku „Najwyższy Czas”, nr 11 z 14 marca 2009 r.:
Wyobraźmy sobie trzy worki z pieniędzmi. W pierwszym worku znajdują się pieniądze należące do państwa i samorządów. W drugim worku znajdują się pieniądze należące do społeczeństwa. W trzecim worku znajdują się pieniądze należące do instytucji finansowych, w tym banków. Dodajmy, że państwo samo z siebie może dokładać pieniądze do swojego worka poprzez dodruk banknotów, czy bicie monet. Banki również mogą same z siebie zwiększyć zasób swego worka, ponieważ przysługuje im prawo kreacji pieniądza bankowego. O wielkości dopuszczalnej „produkcji” decyduje tzw. mnożnik kreacji pieniądza. Natomiast społeczeństwo nie ma takiego przywileju. Społeczeństwo może pozyskać pieniądze tylko od państwa i banków. Zbadajmy jak pieniądze przepływają pomiędzy tymi workami.
Przepływ pieniądza
Społeczeństwo przekazuje pieniądze państwu i samorządom głównie tytułem należnych podatków, opłat, kar pieniężnych oraz innych przymusowych świadczeń. W kierunku odwrotnym pieniądze płyną w ramach wydatków publicznych i rozchodów państwowych. Państwo i samorządy kupują od społeczeństwa pracę, dobra i usługi. Poza tym przekazują społeczeństwu pieniądze w formie bezzwrotnych świadczeń (zasiłki, itp.), rent i emerytur. Dla kogo bilans jest dodatni? Wydatki państwowe są na ogół większe od dochodów a w 2007 r. przekroczyły je o 15 mld zł. Jednak około 10-12% wydatków państwowych, to koszty obsługi zadłużenia Skarbu Państwa (w 2007 r. - prawie 28 mld zł), czyli pieniądze przekazywane głównie instytucjom finansowym a nie społeczeństwu. Poza tym należy uwzględnić, że część dochodów to podatki płacone przez sektor finansowy. Za to w ramach rozchodów państwowych społeczeństwo otrzymuje od państwa spory zastrzyk gotówki. Mam na myśli ujęte w rozchodach a nie w wydatkach środki na reformę systemu ubezpieczeń społecznych. W 2007 r. ZUS otrzymał dodatkowo ponad 16 mld zł. Myślę, że w przypadku Polski bilans jest dodatni dla społeczeństwa, ale mogą być państwa, w których bilans ten dla społeczeństwa jest ujemny.
Przepływ pieniędzy pomiędzy państwem i samorządami a instytucjami finansowymi wynika głównie z udzielania kredytów oraz handlu obligacjami i bonami skarbowymi. Cały sektor publiczny zaciąga nieustannie kredyty, które później spłaca z należnym oprocentowaniem. Natomiast Skarb Państwa co roku, aby pokryć deficyt oraz rozchody państwowe sprzedaje obligacje i bony skarbowe o łącznej wartości już od paru lat przekraczającej 100 mld zł. Ich wykup odbywa się parę lat później, ale z należnym oprocentowaniem. W latach 2001-2005-2007 r. koszty obsługi zadłużenia sięgały odpowiednio około 20-25-28 mld zł. Nie ulega, więc wątpliwości, że bilans przepływu pieniądza pomiędzy sektorem publicznym a finansowym jest dodatni dla instytucji finansowych. Nie zmienia tego przepływ pieniądza od nich do państwa i samorządów tytułem podatków i innych obciążeń publicznoprawnych, ponieważ są one tylko ułamkiem dochodów. Instytucje finansowe to podmioty prywatne nastawione na zysk. Z istoty ich działalności wynika, że cokolwiek od nich wypłynie, powinno powrócić z nadwyżką.
Podobnie jest z przepływem pieniędzy pomiędzy społeczeństwem a instytucjami finansowymi. Cokolwiek wypłynie od instytucji finansowych do społeczeństwa, musi powrócić z nadwyżką. Główny przepływ to kredyty oraz ich spłata z odsetkami, prowizjami i innymi tzw. kosztami kredytu. Co prawda część pożyczonych pieniędzy nie wraca do banków, ponieważ nie wszystkie kredyty zostają spłacone. Od instytucji finansowych przepływają pieniądze do społeczeństwa również tytułem wynagrodzeń płaconych swym pracownikom oraz za zakup przeróżnych dóbr i usług. Nie są to jednak kwoty równoważące naddatek jaki społeczeństwo musi oddać instytucjom finansowym. Z istoty działalności instytucji finansowych wynika, iż aby miały zyski, musi do nich więcej przypływać, niż wypływa. Bilans przepływu pieniądza pomiędzy instytucjami finansowymi a społeczeństwem jest dodatni dla instytucji finansowych.
Kreacja pieniądza
Skoro z dwóch worków do trzeciego worka corocznie trzeba sporo pieniędzy przesypać, to aby te worki nie stały się puste, ktoś musi do nich skądś stale dosypywać. Jeżeli od państwa, samorządów i społeczeństwa do instytucji finansowych permamentnie więcej pieniędzy musi wypłynąć, niż wpłynie, sektor publiczny i społeczeństwo muszą pozyskać brakującą nadwyżkę. Przyjmując takie założenie należy stwierdzić, że podaż pieniądza musi wzrastać, jeśli ma go wystarczyć na płacenie instytucjom finansowym naddatku za działalność kredytową. Jak wspomniałem wcześniej, pieniądz ten mogą wykreować tylko państwo i banki.
Jeżeli państwo miałoby wykreować brakujący naddatek w całości, przy jednoczesnym zachowaniu prawa kreacji pieniądza przez banki na nie zmienionym poziomie (zależnym głównie od stopy rezerw obowiązkowych i wskaźnika płynności), doszłoby do ogromnego wzrostu podaży pieniądza a co za tym idzie – hiperinflacji. Państwo nie może tak uczynić, gdyż hiperinflacja zabiłaby gospodarkę. Większość pieniądza potrzebnego na pokrycie należnego instytucjom finansowym naddatku kreują banki. Jak ten pieniądz przepływa do sektora publicznego i społeczeństwa, tylko po to, aby powrócić do instytucji finansowych? Są to po prostu nowe kredyty. Pokrycie naddatku – nadwyżki jaka musi zostać przesypana z dwóch worków do trzeciego - jest sprzężona z koniecznością zaciągania w bankach nowych zobowiązań. To jest istotą obecnego systemu finansowego – nieustanne kredytowanie.
Spirala zadłużenia
Przez wieki przepływ pieniądza, którego kreatorem był prawie wyłącznie władca a później państwo, charakteryzował się stałym zasilaniem społeczeństwa pieniądzem przez jego producenta. Producent pieniądza płacił społeczeństwu w ramach wydatków publicznych za świadczoną pracę, dobra i usługi. Pieniądz wracał do niego tylko w formie danin i podatków, które wtedy nie były tak wysokie jak obecnie i stanowiły niewielki ułamek dochodów. Dzięki temu społeczeństwa bogaciły się.
Od kiedy głównym kreatorem pieniądza stały się banki, których esencją istnienia jest otrzymać więcej, niż się pożyczyło - skazani jesteśmy na permamentny odpływ pieniądza od społeczeństwa i sektora publicznego do instytucji finansowych. Cokolwiek producenci pieniądza -banki przekazują nam, musimy oddać z procentem. Aby oddać procent, musimy znów pozyskać na procent, który trzeba będzie oddać z procentem. W takim systemie finansowym, społeczeństwa i państwa skazane są na coraz większe zadłużanie się a docelowo może i wywłaszczenie.
Te rozważania teoretyczne mają potwierdzenie w rzeczywistości, gdyż dzieje się to na naszych oczach. Zadłużenie większości państw, także najbogatszych, stale rośnie. Dług USA osiągnie niedługo 10 bln $. Tonie w długach Afryka. Jej zadłużenie wynosiło w latach 60-tych - 11 mld $ a do 2002 r. osiągnęło 540 mld $. Polska ma już ponad 570 mld zł długów. Coraz bardziej zadłużają się społeczeństwa. Wielu ludziom tylko wydaje się, że mają domy, mieszkania, grunty i samochody, ale wystarczy nie zapłacić 3-4 rat kredytowych a wszystko zabierze im bank. Uświadamiają to sobie właśnie Amerykanie. Jakub Woziński w „Najwyższym czasie” (nr 6) zauważa: „Kiedyś do utrzymania rodziny wystarczała pensja ojca rodziny, dziś do pracy musi iść matka, która przez to nie ma czasu na wychowanie dzieci czy ktoś zastanowił się, dlaczego współcześni Amerykanie posiadają realnie coraz mniej (tego co istotnie należy do nich), a nawet jeśli utrzymują swój stan posiadania i poziom, to pracują coraz więcej i ciężej? Dlaczego społeczeństwo amerykańskie zostało sprowadzone z poziomu posiadaczy do poziomu najemnych i zadłużonych po uszy wyrobników?”
Cały świat zadłuża się w coraz bardziej, oddając coraz większą część owoców pracy - swych zarobków, zysków i dochodów – instytucjom finansowym. Korzyści czerpie z tego elitarna grupa akcjonariuszy kosztem paru miliardów ludzi. Główną przyczyną tego stanu rzeczy jest bezmyślne nadanie bankom przez państwa przywileju kreacji pieniądza „z niczego”. Czy staniemy się, jak starożytni Egipcjanie za Amenamhata III*, wywłaszczonymi dzierżawcami swych dawnych majątków, pracującymi całe życie na faraonów XXI wieku?
* patrz.”Kronika zapowiedzianego krachu”, Focus Historia, nr 3/2009
Jeżeli ktoś specjalizuje się w ekonomii, to nasuwają mi się następujące pytania:
1. Czy cały pieniądz emitowany przez NBP jest pożyczany bankom, czy też wprowadzenie go do obiegu następuje także poza systemem bankowym?
2. Jaka przeciętnie krotność pieniądza wyemitowanego przez NBP zostaje wykreowana przez system bankowy jako pieniądz elektroniczny?
3. W jaki sposób następuje przekazanie środków pieniężnych przez NBP do Skarbu Państwa? Bezpośrednio czy tylko poprzez system bankowy, czy na różne sposoby? To pytanie jest powiązane z pytaniem nr 1.
Ps. Jeżeli ktoś trafił w księgarni na książkę z dużym napisem: „Atheism” w wielkim sercu, to informuję, że trzeba spojrzeć na napis na dole: „Chrześcijaństwo a duch świata Zachodu”. Nie jest to książka o miłości do ateizmu, tylko książka historyczna, która zajmuje się tematem wpływu religii na rozwój świata zachodniego.
tagi: pieniądz bank kryzys finansowy spirala zadłużenia
|
Maciej-Lodyga |
| 12 września 2023 18:25 |
Komentarze:
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga |
| 12 września 2023 23:13 |
1. Przeczytaj Pan moją notkę "Zagadka kryzysu A.D. 2008".
2. Nie rozumiesz Pan istoty rozwoju i zwoju gospodarczego...tzn. co jest PRAWDZIWĄ przyczyną.
3. Nie rozumiesz Pan funkcji pieniądza, a zatem i długu.
I to tyle w tym temacie.
PS. Co di "NCz!" - miałem 2 lata temu niezłą bekę, bo przejrzałem archiwalne numery tego tygodnika pod kątem teafnoścu zamieszczanych tam prognoz. Zero skuteczności. Przypomnę tylko jak pisaluście o balonie spekulacyjnym na rynku nieruchomoścu w latach 2003 i troszkę później. To wszystko niało aię załamać. I co? Kto wyedy was posłuchał wyszedł na durnia. A kto nie, ten zarobił krocie na nieruchonościach. I to też tyle w tym temacie.
|
zenekkw @Maciej-Lodyga |
| 12 września 2023 23:59 |
wybuchł kryzys finansowy wskutek bankructwa Lehman Brothers?
Gdzieś ty się ekonomii uczył?
|
|
Maciej-Lodyga @zenekkw 12 września 2023 23:59 |
| 13 września 2023 06:29 |
Przyznaję, że zdanie było błędne. Poprawiłem.
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 12 września 2023 23:13 |
| 13 września 2023 06:45 |
A gdzie argumenty dot. pkt. 2 i 3?
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 12 września 2023 23:13 |
| 13 września 2023 06:52 |
Pan ma problem z jęz. polskim. Jeśli pisze Pan per "Pan" to nie używamy czasownika w 2 os. l.pojed. Tzn. nie "Nie rozumiesz Pan" tylko "Nie rozumie Pan". Używanie czasownika w 2 os. l.poj łącznie z wyrazem "Pan" czyni wypowiedź nieco schamiałą. Zwróciłem na to uwagę poraz pierwszy w sądzie, gdy jedna sędzia też tak to mówiła. Dziwnie to brzmiało z ust "władzy sądowej".
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 13 września 2023 06:52 |
| 13 września 2023 07:33 |
Ok. Dziękuję za pouczenie. Jeśli Pana to obraża, to przepraszam.
I co do ekonomii to powiem tak, że ekonomię jako naukę wymyślili zawodowi oszuści, których celem jest ukrycie prawdziwych mechanizmów handlowych (prostych do bólu i dlatego ukrywa się je pod płaszczykiem skimplikowanych czy wyrafinowanych tzw. praw ekonomicznych).
Dlatego nie będę się odnosił do tych pkt. 2 i 3, bo to do niczego konstruktywnego nie doprowadzi - to są technikalia.
Podstawowe zasady obrotu pueniężnego są związane z obrotem handlowym i jakoś nikt z ekonomistów nie bada zjawisk związanych z obritem handlowym. Jefynie co robią to opusują, że to lub tamto jest produkowane, importowane i sorzedawane tu lub tam, ale dlaczego, kto to kontroluje to już pary z gęby nie puszcza. My tu cały czas wałkujemy temat organizacji handlowych o zasięgu globalnym, które używaja manekinów i scenografii jako parawanu dla swoich poczynań. Pokazujemy, że sprawy nie wyglądają tak jak to wyjaśniają w ksiażkach do historii cxy ekonomii.
Pan się nawet nie zastanawia po co są banki, cldo czego tak naprawde służą? Ciągle koncentruje się Pan na "psuciu" pieniądza, na emisji "pustego" pieniądza. I nawet nie zada sobie pytania cxym jest pueniądz? Do czego służy? Bo gdyby Pan sobie zadał tajie pytanie, to nie pisałby biadoleń Rothbarda.
Podpowiem Panu - pieniądz to środek podboju. Służy do podbijania, a następnie kobtrolowania poditego tetytorium. Z tego wynikają inne jego zastosowania, ale to jest pierwotne. Ludzie już w okresie "jaskiniowym" (jak wynika z notki Piotera) zdawali sobie z tego sprawę. I nieważne, że wtedy nie było mobet. Pieniądzem byly rzeczy żadkie i cenne. Kto miał monopol na ich wydobywanie, produkcje i 9brót ten miał władzę...realną władzę.
Apele by banki narodowe nie emitowały pustego pieniądza są jak apele do kobry, by nie pluła jadem. Nigdy nie było okresu, w którym jie psuto pieniądza. Państwa które nie psuły pieniądza szybko były drenowane z niegi (Rzeczpospolita choćby, gdzie - jak pisał Coryllus - Holendrzy wywozili tony srebrnej polskiej monety). Niech Pan się zastanowi - siada ktoś do stołu i gra, gdzie wszyscy kantują, a Pan doradza temu ktosiowi, aby nie kantował, tylko grał uczciwie. Wiadomo że przegra, więc lepiej w ogóle nie siadać do gry, ale to niemożliwe, bo każdy jest zmuszany do tej gry. Pan jest albo naiwny albo niedoinformowany albo prowokator albo sabotażysta. Tak jak całe środowisko tych tzw. Wolnościowców.
|
|
OjciecDyrektor @OjciecDyrektor 13 września 2023 07:33 |
| 13 września 2023 07:36 |
rzadkie...nie "żadkie" sorry za ort.
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 13 września 2023 07:33 |
| 13 września 2023 08:10 |
Ale ten podbój i dominacja stały się możliwe właśnie dlatego, że stworzono systemy bankowe, które zaczęły produkować pieniądz i tworzyć inflację kosztem społeczeństw. Opisanie mechanizmu stałego wzrostu podaży pieniądza nie kloci się z tezą, że za tym stoją wielkie korporacje, handel, itp.
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 13 września 2023 08:10 |
| 13 września 2023 09:02 |
Inflacja ZAWSZE byla, jest i bedzie niezależnie od systemu bankowego, bo utrzymanie władzy (kontrola) to koszt, ktory jest zawsze przeżucamy na poddanych. Czesto chcac obniżyć ten koszt wynajmuje sie "uczonych" lub z "autorytetem" ludzi, ktorzy przekonuja poddanych do samokontroli, opanowania, stoicyzmu itp. rzeczy łącznie z reinkarnacją. My to nazywamy tu propagandą, a ludzie spoza tego portalu nazywaja to zdobyczami ludzkiej myśli i wzniesieniem sie na wyższy poziom cywilizacyjny.
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga |
| 13 września 2023 09:03 |
Kończe dyskusje w tym temacie, bo juz mi sie nie chce....zapraszam do poczytania portalowego archiwum.
|
chlor @OjciecDyrektor 13 września 2023 09:02 |
| 13 września 2023 22:24 |
Nie znam się. Zgaduję, że inflacja jest wówczas gdy trzeba pracować więcej by utrzymać stały poziom konsumpcji. Rzecz jasna tak rozumiana inflacja nie dotyka całości społeczeństwa. Bywają nawet sprytne państwa w których cała rdzenna ludność żyje coraz lepiej pracując coraz mniej. Po prostu dobrobyt bierze się z pracy i cała sztuka ekonomii na tym polega by to była cudza praca a nie nasza.
|
|
Szczodrocha33 @OjciecDyrektor 13 września 2023 07:33 |
| 14 września 2023 00:43 |
"Apele by banki narodowe nie emitowały pustego pieniądza są jak apele do kobry, by nie pluła jadem. Nigdy nie było okresu, w którym jie psuto pieniądza. Państwa które nie psuły pieniądza szybko były drenowane z niegi (Rzeczpospolita choćby, gdzie - jak pisał Coryllus - Holendrzy wywozili tony srebrnej polskiej monety)."
A dlaczego RP nie psuła pieniądza?
Właśnie dlatego że był srebrny. I dlatego Holendrzy go wywozili. I na tym właśnie pic polega.
Musisz przeflancować sój umysł Ojcze Dyrektorze.
Inaczej będziesz wiecznie pierdolił.
Farmazony ma się rozumieć.
|
|
OjciecDyrektor @Szczodrocha33 14 września 2023 00:43 |
| 14 września 2023 06:48 |
RP nie psuła pieniądza, bo elity którym ten pieniądz służył, naiwniw myśleli że są w szczelnym, odizolowanym inkubatorze....Tymczasem tak jie było i następował drenaż zasobów monetarnych - za towary rzecz jasna - głównie konsumpcyjne. I tragedii by nie było, gdyby ta dobra moneta nie służyła do robienia wrogiej polityki względem interesów RP. Po prostu RP finansowała swoich wrogów - tak to należy podsumować. Bank of England pernamentnie psuł pieniądz (choć oficjalnie musiał trzymać odpowiednie ezerwy w złocie - adekwatne do emisji). Utrzymywanie kursu waluty względem innych walut to nie gra rynkowa, jak chrzanią ekonomiści, ale tajne porozumienia lub zwykłe wymuszenia. Amglia wtedy była silna i zwyczajnie wymuszała korzystny dla funta kurs wymiany.
Podobnie było z dolarem...i jest, mimo że "spece" chrzanią o schyłku dolara. Przy tej masie dodtuku w ostatnich 40 latach (zaczęło się id Reagana) dolar już dawno powinien być śmieciem, a nie jest. Ciekawe co? I jakoś nikt nie chce zauważyć tego słonia. Nikt nie chce też mówić, że za te dolary Amerykanie kupują wartościowe aktywa piza swymi granicami i służą im (te aktywa) do robienia wrogiej polityki względem tych, co im to sprzedali za te owe dolary.
Czy ja będe farmazonił? Okaże się do lipca 2024 - dolar po 5zł. Pamięta Pan? Na razie 4.30.
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 14 września 2023 06:48 |
| 14 września 2023 07:40 |
USA wymuszają rozliczenia w dolarze. Dlatego mogą go drukować. Ale kraj który nie może swojego pieniądza wyrzucić na cały świat, nie może tak robić. Z RON był ten problem ze szlachta zarznela nasze miasta, więc bardzo dużo kupowano z Zachodu. Trochę jak dziś Rosjanie. A czy Holendrzy wymuszali korzystne kursy? I co robili z naszymi pieniędzmi? Przetapiali je?
|
Pioter @Maciej-Lodyga 14 września 2023 07:40 |
| 14 września 2023 07:47 |
Można prosić o rozwinięcie procesu jak szlachta zarżnęła miasta? A dokładniej na czym niby te zarżnięcie polegało i kiedy miało miejsce?
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 14 września 2023 07:40 |
| 14 września 2023 07:57 |
Pan jest straszny z tą swoją schematyczną, sformatowaną przez szkołę i studia, wiedzą. Wiedzą nijak przystawającą do rzeczywistości. Powtarza Pan jak AI to, co Panu wsadzono do mózgu, bez żadnej fłębszej refleksji. Naert to pierwsze zdanie "USA wynuszają rozliczanie w dolarze" nie jest żadnym wytłumaczeniem. Jest to fakt, który dopiero wymaga wyjaśnienia, wytłumaczenia. Dyskusja z Panem mnie degraduje.
|
|
Szczodrocha33 @OjciecDyrektor 14 września 2023 06:48 |
| 14 września 2023 08:28 |
"Czy ja będe farmazonił? Okaże się do lipca 2024 - dolar po 5zł. Pamięta Pan? Na razie 4.30."
Pamiętam.
Pamiętam też że dlugoterminowo przepowiedział pan spadek dolara do jakichś 2 złotych czy mniej.
Poczekam aż to się stanie i wtedy przyznam panu rację.
Ale nie wiem czy się tego doczekam.
|
|
qwerty @Maciej-Lodyga 13 września 2023 06:52 |
| 14 września 2023 16:39 |
Riposta sędzi "niech Pan nie myśli, że jest taki mądry" - autentyk.
|
|
Maciej-Lodyga @Pioter 14 września 2023 07:47 |
| 14 września 2023 21:49 |
Szlachta zapewniła sobie różne przywileje kosztem nie tylko chłopów, ale i mieszczan:
https://www.wilanow-palac.pl/przywileje_ekonomiczne_polskiej_szlachty.html
https://www.wilanow-palac.pl/stosunek_szlachty_do_handlu_w_rzeczypospolitej_xvii_xviii_w.html
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 14 września 2023 21:49 |
| 14 września 2023 23:14 |
Tylko tyle? Dwa linki i po temacie? Niech Pan daruje sobie pisanie albi....wraca do "NCz!" z czymś takim, bo tu każdy z nas tylko się uśmieje z pańskiej bezrefleksyjności.
|
|
Pioter @Maciej-Lodyga 14 września 2023 21:49 |
| 15 września 2023 05:51 |
A więc kilka pytań kontrolnych:
1. W jakim kraju szlachta nie miała przywilejów ekonomicznych kosztem innych stanów?
2. Jak ma się do faktu zarżnięcia przez szlachtę polskich miast to, że to właśnie szlachta w Rzeczypospolitej głównie zakładała miasta i miasteczka?
3. Czym było miasto i jaki był jego podstawowy cel istnienia?
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 14 września 2023 23:14 |
| 15 września 2023 06:44 |
Wczoraj nie miałem dużo czasu. Mogę pisać stopniowo, jak znajdę informacje, które czytałem. Myślę, że wszyscy widzimy odmienny rozwój miast w Europie Zach. od co najmniej II połowy XVI w. oraz w RON, Rosji, może też na Bałkanach. Może za ostro potraktowałem szlachtę. Zależało to również od innych zjawisk.
|
|
Pioter @Maciej-Lodyga 15 września 2023 06:44 |
| 15 września 2023 07:05 |
Rozwój miast wyglądał dokładnie tak samo. Odmienne jednak były warunki tam, gdzie ktoś sprawował nad nimi kontrolę (król, książę, szlachcic) a odmienne tam, gdzie kontroli nad miastem nie było (Wolne Miasto).
Proszę sięzastanowić nad tym jakie możliwości rozwoju miały królewskie miasta hiszpańskie czy muzułmańskie, a jakie włoskie czy niemieckie republiki miejskie.
Rozwój miast nie ma zupełnie nic wspólnego z produkcją pieniądza. Przywileje szlachty też nie mają nic z tym wspólnego.
|
|
Maciej-Lodyga @Maciej-Lodyga |
| 15 września 2023 08:54 |
Stwierdzenie, że jakiś przywileje szlacheckie nie miały nic wspólnego z pozycją miast jest nielogiczne. Jeśli przywilej dotykał mieszczan, to wpływał na ich status. Sejm 1565 r.:
"Kupiec obcy, który do roku 1565 korzystał tylko z pewnych wolności handlowych i to jedynie w stosunku do niektórych miast,, obecnie uzyskuje swobodę wobec kupców z miast całego państwa ..."
"Najwięcej jednak w tym względzie wnosi „Ustawa na składy i jarmarki pograniczne“ z 1565 r. Głosi ona między innymi, że „żadnych Towarów małych y wielkich nie ma bydź wolno, kupcom naszym koronnym stanu wszelkiego, z granic Koronnych wywozić za granicę, iedno Cudzoziemcom samym będzie wolno ze wszelakiemi kupiami małemi i wielkiemi na też mieysca składowe przyjeżdżać: y tam zasię towary wszelakie brać, nakładać y wozić tam, gdzie im (będzie potrzeba. Cła i myta wszystkie, powinne i zwykłe zapłaciwszy. A co się tyczy wołów,y innego bydła, iż ten żywy towar na składzie nie mógłby być zatrzymań bezwielkich szkód tych, którzyby je pędzili, tedy za uchwałą niniejszego Seymu postanawiamy targi wielkie“. Faworyzowanie kupca zagranicznego kosztem krajowego musiało niekorzystnie odbić się na rozwoju handlu i rzemiosła polskiego, ponieważ handel ten od tej chwili zaczął się wymykać z rąk kupiectwa polskiego na korzyść cudzoziemców. ..."
Czy miasta w Niderlandach albo w Anglii też miały takie zakazy? Czytałem kiedyś obszerny artykuł w Rzeczpospolitej jak to szlachta kupowała prawie wszystko z zagranicy a towarami krajowymi pogardzała.
|
|
Pioter @Maciej-Lodyga 15 września 2023 08:54 |
| 15 września 2023 09:18 |
Proszę sprawdzić czym był Steelyard w Londynie i co się z nim stało. Później możemy zacząć o czymś rozmawiać.
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 15 września 2023 08:54 |
| 15 września 2023 09:55 |
W Rzeczpospolitej ? A książki? A jakieś monografie? To już za trudne dla Pana? Gazetowa wiedza to wiedza śmietnikowa.
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 15 września 2023 09:55 |
| 15 września 2023 11:57 |
Przegląd Historyczny to nie taka sobie gazeta. Nie mam teraz na to czasu. Nie jestem emerytem... Jak znajdę czas.
|
ArGut @Maciej-Lodyga 15 września 2023 08:54 |
| 15 września 2023 12:01 |
>Czy miasta w Niderlandach albo w Anglii też miały takie zakazy? Czytałem kiedyś obszerny artykuł w Rzeczpospolitej
>jak to szlachta kupowała prawie wszystko z zagranicy a towarami krajowymi pogardzała.
No niech kolega nie czyta RzePy ... A swoją drogą to jak RON był konglomeratem, nawet narodowym, to gdzie była ZAGRANICA? Albo inaczej jak koroniarz kupował u kresowiaka to było źle. Jak żyd z mołdawi handlował z bratem z Gdańska, Krakowa czy Warszawy to to był jaki handel ? Zagraniczny ?
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 15 września 2023 09:55 |
| 15 września 2023 12:08 |
"Szlachta nie tylko jednak starała się spławiać we własnym zakresie, bez pośrednictwa mieszczan, produkty folwarczne do Gdańska i innych portów bałtyckich, ale także przy okazji pobytu w mieście portowym kupowała wiele towarów pochodzenia zagranicznego, unikając w ten sposób pośrednictwa
mieszkańców miast położonych w głębi Polski. Zjawisko to w XVII i XVIII stuleciu przybrało jeszcze bardziej na sile w związku z niekorzystnymi dla polskiego producenta terms of trade handlu zagranicznego. Starając się kupić jak najwięcej towarów za pieniądze uzyskane ze sprzedaży zboża, szlachta dokonywała w Gdańsku jednorazowych hurtowych zakupów, które miały wystarczyć jej na cały rok."
M. Bogucka, H. Samsonowicz, Dzieje miast i mieszczaństwa w Polsce przedrozbiorowej, Zakład Narodowy im. Ossolińskich.
|
|
Maciej-Lodyga @ArGut 15 września 2023 12:01 |
| 15 września 2023 12:12 |
Dlaczego w wielu krajach na Zachodzie w małym mieście są często takie zabytki jak u nas w mieście wojewódzkim? Biedę naszych miast można choćby zauważyć, jeśli porównamy kamienice, kościoły, katedry, rynki w miastach w RON i w miastach na Zachodzie.
|
|
ArGut @Maciej-Lodyga 15 września 2023 12:12 |
| 15 września 2023 15:08 |
Konkrety ? Rynek Krakowa do jakiego rynku mam odnieść ? I co to jest małe miasto na zachodzie ? Fjällbacka, Narvick tak piszę ... żeby jakiś przykład dać. A z drugiej strony Krosno, Brzozów, Jasło czy Gorlice.
Jak się koledze TU nie podoba to mamy swobodny przepływ w EU i niech kolega jedzie tam gdzie się podoba. Chyba, że kolega tak z za biurka, WYMYŚLA.
Postawie taką tezę. ŻYJEMY w NAJLEPSZYM na świecie MIEJSCU.
Problemy się pojawiają jak jacyś oświeceni, demokratyczni, niemieccy-faszyści wymyślą sobie, że jednak można TU postawić obozy koncentracyjne, a wtórują im w tym sowieccy idealiści czy inni francuscy czy amerykańscy wizjonerzy.
|
|
Maciej-Lodyga @ArGut 15 września 2023 15:08 |
| 15 września 2023 18:22 |
Chciałbym tak myśleć. Właśnie dlatego nie wyjechałem z Polski, bo nigdy nie chciałem przestać być Polakiem ani, aby moje dzieci, wnuki przestały być Polakami. Architektura miast na Zachodzie jest ładniejsza niż w Polsce. U nas budownictwo w PRL-u nie grzeszyło urodą. A co do dawniejszych czasów - niech Pan porówna np. zabytki w Antwerpii - ok. 0,5 mln ludności z zabytkami w Poznaniu. W Niemczech kościoły, rartusze w małych miastach są nierzadko tak okazałe jak u nas w dużych miastach. Szersze ulice, okazalsze kamienice, ratusze, rynki, zamki i pałace. Niech Pan pojedzie do Monachium i zobaczy jak tam wygląda centrum. U nas są perełki, ale średnia wychodzi na korzyść Zachodu.
Skoro żyjemy w najlepszym miejscu na świecie, to dlaczego u nas tak dużo osób mieszka w blokach, narzeka na służbę zdrowia, żyje skromniej niż osoby na Zachodzie na podobnych stanowiskach. Przesadza Pan. Jedyne w czym przebijamy resztę świata to katolicyzm, ale w obyczajach w młodym pokoleniu to już dużo z niego nie zostało.
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 15 września 2023 18:22 |
| 15 września 2023 19:25 |
Rozumiem, że wg Pana Gdansk to nie miasto i nie bogacił sie na handlu ze szlachtą, tak? Lwów, Krakow to samo? A i oczywistym jest, ze Zamosc podupadl przez Zamoyskiego, bo ten kupowal towary zagraniczne zamiast zamojskie, tak?
Myli Pan przyczyny ze skutkami.
|
|
Maciej-Lodyga @Maciej-Lodyga |
| 15 września 2023 20:36 |
Czy ktoś może odpowiedzieć na 3 pytania, które zadałem?
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga |
| 15 września 2023 20:45 |
I na koniec dwie sprawy, pokazujące jak bezrefleksyjne ((bezmyślnie) konsumuje Pan przeczytane treści.
1. Powołuje się Pan na fakt kupowania przez szlachtę zagranicznych towarów. A zastanowił się Pan, jakie to towary? Konkretnie. Bi jeśli ja czytam takie zdanie bez podania szczegółow, to id razu jestem ciekaw tych szczegołów, a jeślu moja ciekawość nie zostaje zaspokojona, to zwyczajnie zaczynam podejrzewać autora zdania o chęć ukrycia szczegółow, czyli o złe intencje, o manipulację. Bo może okazać się, że te towary kupowane przez szlachtę nie były produkowane w Polsce. I co wtedy? Pretensje do garbatego że ma proste dzieci?
2. Podany jest przez Pana fakt sprzedaży barterowej, czylu zamiast zapłaty w monecie za zboże, kupcy płacili swoim towarem. Czy zasrabowił się Pan kiedy stosuje się barter? W jakich okolicznościach? Nie będę tu Panu pisał - proszę samemu to zbadać...ot takie zadabie donowe do odrobienia. Może ono rozwinie Pana umysłowo, a na pewno nie zaszkodzi.
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 15 września 2023 12:12 |
| 15 września 2023 20:53 |
Czy Pan jest aż tak naiwny żeby nie zauważyć, że nasi wrogowie zewnętrzni zaorali nam handel i dlatego miasta polskie podupadłt. Czy baorawdę jest Pan aż tak tępy, ze y za to obwiniać szlachtę? Ona próbowała robić ci mogła, ale zmieniły się na naszą biekorzyść globalne szlaki handlowe i tule. Reszty katastrofy handlowej dopełniły działania zbrojne. Walczyliśmy o przetrwanue z 3-4 wrogami jednicześnie. To cud i zasługa szlachty, że nie padliśmy 150 lat wcześniej. I to zasługa szlachty, że kultura polska przetrwała pid zaborami. Czy zadał Pan sobie pytanie jak wyglądałyby miasta na zachodzie, gdyby Atlantyk stał się handlową czarną dziurą? Jak te miasta wyglądałyby po 120 latach okupacji? Przestań Pan chrzanić i zadawać głupue pytania, bo mnie to już wnerwia. Niby prawnik, a umysł na poziomie drobnego pijaczka.
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 15 września 2023 20:53 |
| 15 września 2023 21:29 |
Niech Pan jeszcze raz spojrzy na tekst z Przeglądu Historycznego: faworyzowano kupców zagranicznych kosztem krajowych. W 1565 r. zakazano kupcom polskim wywozu i przywozu towarów przez granicę.
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 15 września 2023 21:29 |
| 15 września 2023 21:34 |
No proszę...zakaz wprowadzono w 1565, a mimo to taki Lwów dopiero zaczynał swój najlepszy okres. Inne miasta też prosperowały aż do wojen kozackich, czyli przez ponad 80 lat. Weź Pan nie bądź bezczelny...i nie rób ze mnie durnia. Jeśli to była PRZYCZYNA upadku miast, to Pan jesteś dla mnie człowiekiem pizbawionym zdolniści samodzielnego myślenia.
|
|
Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 15 września 2023 21:34 |
| 16 września 2023 08:33 |
Tak. Wojny też miały znaczenie. Zgadzam się, ale niech Pan porówna nasz kraj z cesarstwem. Wojna 30-letnia przyniosła straszne zniszczenia na terenach niemieckich, w Czechach, na Pomorzu Zach. W niektórych regionach był ubytek ludności podobno nawet na poziomie 70%. I te tereny potrafiły się podnieść. My już nie. Dlaczego?
|
|
OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga 16 września 2023 08:33 |
| 16 września 2023 09:47 |
Pan8e Boże! Słyszysz i nie grzmisz? Ile Niemcy mieli czasu po zniszczeniach wojny 30-letniej? A ile my po wojnach kozackich, potopie szwedzki, wojnie północnej, wojnie 7-letniej (na naszym terenie się toczyła), po rozbiorach, powstaniach i po dwoch wojnach światowych podczas których przez Polske przechodziły fronty w tę i wewtę?
Czy naprawdę nie widzi Pan KOLOSALNEJ różnicy? Porównuje Pan jedną niszczącą wojnę sorzed 400 lat do nieustannych 8-10 niszczących wojen. A jeszcze na Zachodzie nie mieli komuny po drugiej wojnie. Głupa Pan rżniesz?
|
gabriel-maciejewski @Maciej-Lodyga 15 września 2023 18:22 |
| 16 września 2023 10:09 |
Niech pan poczeka jeszcze dekadę, wszystkie te atrakcje zostaną zrównane z ziemią przez migrantów. Muszę przyznać, że jest pan trochę powierzchowny
|
|
gabriel-maciejewski @Maciej-Lodyga 15 września 2023 12:12 |
| 16 września 2023 10:11 |
Może dlatego tak jest, że na Zachodzie nie toczyła się przez 300 lat z przerwami wojna? Od roku 1655 do 1945? O tym pan nie pomyślał? O komunizmie też jak widzę.
|
|
Maciej-Lodyga @gabriel-maciejewski 16 września 2023 10:11 |
| 16 września 2023 10:27 |
Właśnie pisałem Dyrektorowi, że tam też były wojny. Pomimo tego w pewnym momencie sąsiedzi nas wyprzedzili. Potrafili się rozwinąć, też militarnie a RON stanął w miejscu. To jest temat rzeka. Z Dyrektorem nie spieraliśmy sie o XX w. I PRL. Co do przyszłości to o imigrantach wspomniałem w książce na końcu.
|
|
Maciej-Lodyga @gabriel-maciejewski 16 września 2023 10:11 |
| 16 września 2023 12:18 |
To Dyrektor napisał jakby na Zachodzie była tylko jedna wojna, cyt.: "Porównuje Pan jedną niszczącą wojnę sorzed 400 lat do nieustannych 8-10 niszczących wojen. "
|
|
Maciej-Lodyga @Pioter 15 września 2023 09:18 |
| 17 września 2023 20:21 |
Królowa Elżbieta zniosła Steelyard i unieważniła jego przywileje w 1598 r.
|
|
qwerty @Maciej-Lodyga 16 września 2023 10:27 |
| 17 września 2023 20:52 |
A w czym nas wyprzedzili? W handlu niewolnikami? Podbojami militarnymi? Kreowaniem ideologii zamordyzmu społecznego? Podbojami terytoriów? Czy to nie tęsknota za wielką Lechią? Wojna jako narzędzie rozwoju gospodarczego/społecznego/etc?