Dalej cytuje Staszica (s. 62): „(…) Zniszczyliśmy – powiada on – miliony ludzi bez pożytku dla kraju. Ustawą pańszczyzny uczyniliśmy tych wszystkich, którzy się nad wymiar gruntu urodzą, niepotrzebnymi w naszej wsi. Ale ponieważ im do innej wysiedlić się i ani do rzemiosła, ani na naukę oddalać się nie wolno […], więc skazani są na życie głodowe”

Zabawne, bo Staszic robiąc wyliczenia dla rozbudowy Staropolskiego Okręgu Przemymsłowego (zajumanego w dużej cześci cystersom) oparł się na pańszczyżnie chłopskiej z dóbr rządowych. Że nie udało się jej potem wyegzekwować to już inna sprawa. 

Czy tu nie jest jakiś oksymoron? 

więc nie można usprawiedliwiać pańszczyzny i zależności włościan tezą o obronie Ojczyzny przez szlachtę

Włościanin, to ktoś posiadający włości, a więc z definicji nie będący chłopem pańszczyźnianym.

A ja Konopnickiej nie wierzę. I tyle.

Czy faktycznie proceder ściągania ludzi ze wsi do miast był tak masowy, że król musiał się nim zająć? Jakie źródła o tym mówią? Dlaczego nie mieli powrotu na wieś? W Wielkopolsce ziemia nie jest żyźniejsza niż np. na Lubelszczyźnie, na Rusi. 

No ale, pańszczyznę zniósł miłościwy car i potem było już dobrze.

Pańszczyznę odpracowywali parobkowie, a nie chłopi. Te "kilka dni w roku" czy później "kilka dni w tygodniu" to ciekawa konstrukcja. Np miasto Woźniki w dokumencie powtarzającym lokację (1454) miało zastrzeżenie, że "mieszczanie mają kosić łąki należące do księcia". Wyglądało to tak, że miasto ze swojej kasy pokrywało koszty najęcia ludzi do tych robót.

Jeden kit.

Przyjmujesz (biezobrazje) trudną do zaakceptowania postawę dyskusyjną (dwa ostatnie zdania). Albo bowiem bierzemy pod uwagę tylko to, co się udało, albo stan świadomości społeczno politycznej w warstwach wpływowych. Mianowicie, co one warstwy sądziły o pańszczyźnie jako takiej, a co o potrzebnych dla niej granicach. To, co sądził np. Kościuszko (Uniwersał!) przetrwało mimo zaborów i kształtowało świadomość dalszą. A w sumie, to jakoś nie pamiętam, czy Bartosz Głowacki był i pozostał chłopem pańszczyźnianym?

Z tym "zarżnięciem" chłopów, to jakieś zbyt emocjonalne. Jeśli byli zarżnięci, to skąd i za co wziął się dorobek kultury ludowej, wyjątkowo bogate w skali Europy świąteczne stroje ludowe i inne takie? Z czego żyły ówczesne rozrywkowe usługi wiejskie począwszy od muzykantów na weselach a na żydzie w karczmie skończywszy?

Uprzedzam, że wiem, iż nie każdego na wsi stać było na takie rozrywki. Całkiem jak dzisiaj (toutes proportions ...). Ale jednym z najlepszych (nie do oszukania!) mierników dobrostanu jest istnienie, albo brak tzw. funduszy wolnej dyspozycji oraz istnienie, albo brak czasu wolnego. To zaś istnienie objawia się (w skali historycznej) potrzebami i zaobserwowanym stanem samorealizacji w dziedzinie kultury. 

Więc jednak emocje ...

Tak samo dzisiaj można napisać, że na przedsiębiorcę X (prowadzącego jednoosobową działalność gospodarczą) została nałożona Pańszczyzna, obejmująca pracę 20 ludzi przez dwa miesiące w ciągu roku. A to chodzi o umowę o koszenie trawników miejskich.. 

Na lubelszcxyźnie nsjpierw trzeba było wykarczowac las a potem postawić twierdze przed najazdami tatarskimi.

Proszę sobie poczytac o eksplizyjnym rozwoju miadt w XIVw. Kazumierz III nie mial az takiej zasługi żw zostaeil Polskę murowaną - po prostu to się dzialo w całej Europie. I to wtedy zaczęlo brakoeac zboza w Europie Zachodniej wlqśnie z tego powodu. Ibsprowsdzano je z krajów, gdxie gsngi miejskue nie byly tak dominujace i postaeiono tamę temu naolywowi ludnosci do miast. 

Niech Pan lepiej porówna zycie miesxksńca miasta w zachodniej Europie z życiem polskiego chłopa w XV-XVIw. U nas była dielanka i raj, a tam na zachodxie w miastach było piekło. Tyle ze oropaganda wmówiła Panu, że tsm była nowoczesnosc i postęp a u nas zacofanie i wstecznictwo. I do dxiś to funkcjonuje w mózgach ludxi

Złowrogi link został usunięty.

Serdeczne dzięki! Pierwszy raz mi się coś takiego zdarzyło przy kopiowaniu linków. Brr...

Co to byly polskie miasta?. Coryllus już to raz powiedział - to były niemieckie patrycjaty, czyli niemieckie mafie. I dlatego szlachta wolała postawic na Żydów i dac im przywileje, niż korzystac z "uslug" niemieckich mafiozów. 

Czy Pan wie, jak wyglądsła angielska wieś i sytuacja materialna mieszkańców wsi w Anglii? Czynsze ich zżerałat. Tam jest nawet takie powiedzenie "owce zjadły ludzi", bo los chłopa w takiej "nowoczesnej" Anglii, gdzie nie było panszczyzny, nikogo nie obchodził. Ale Pan o tym.nie wie, bo angielska literatura nie opisywała ich losu, a skupiała się na losie biedoty miejskiej, gdxie też nie było pańszczyzny.

Jeśli już oceniamy coś, to tym samym porównujemy. Powtarzam PORÓWNUJEMY. Nez porównywania nie ma oceny. Prosze wiec zapoznać sie z sytuacją materialną wieśniaków angielskich i z innych krajów Zachodu - np. Francji, gdzie często zdarzał się głód na wsi, choć miasta prosperowały.

> Piszę po wandalsku...:)

Ja mam m.in. taki tablecik z odlaczana klawiatura:

Tablet EDGE 1089.1 Kruger&Matz

Cena OK, dosc sprawny (zastepuje mi notebook'a do prostych zadan).

Warto przypomnieć feleiton Eski https://www.salon24.pl/u/eska/612354,pogadajmy-o-panszczyznie

Jeśli mówimy o tzw. uwłaszczeniu chłopów w XIXw. to trzeba rozróżnić kwestię wykupu ziemi od tzw. reluicji czyli wykupu od powinności. W zaborze pruskim ta reforma rolna trwała przeszło 50 lat, była systemowo zorganizowana i finalnie kredytowana przez państwo pruskie. W efekcie była tam opłacalna dla wszystkich stron. Warto sięgnąć do źródeł z epoki np. Maksymiliana Jackowskiego, on porównywał stosunki wiejskie na Podolu i w Poznańskiem i to były dwie różne bajki.   

Żle się wyraziłem, że wszyscy skorzystali. Najbiedniejsi włościanie tracili najbardziej ponieważ wykupywali się.... ziemią, tak powstały wielkie majątki Jubkierskie na Pomorzu Zachodnim. Z drugiej jednak strony powstało jednak sporo średnich, wysokotowarowych gospodarstw chłopskich.

Skąd pan wie, że Niemcy odbudowały się szybko? To jest propaganda nakręcana od Fryderyka Wielkiego. Z Branenburgii i Czech wywożono dobra tysiącami statków, jak z Polski? Celowo niszczono mienie nieruchome? Wycinano lasy? Rzuca pan te zdania tak, jakby miał pan za sobą studia w zakresie strat wojennych Czech i Niemiec po wojnie trzydziestoletniej. Nie ma pan żadnych danych, coś tam się panu roi w głowie i to tyle. W czasie kiedy Rzesza zaczęła odbudowę, Polska i Litwa popadły w najgorsze tarapaty. I te trwały znacznie dłużej niż 30 lat, była wojna domowa, przypominam. I wojny z Turcją. Kraj był zrujnowany finansowo. Kredyt nie istniał

Brandenburgia nie była żadnym imperium w XVII wieku, a jeśli chodzi panu o Niemcy en masse, to zadając takie pytania demaskuje się pan całkowicie. Nic pan nie rozumie, przede wszystkim następstwa czasów i wypadków. Niemcy były bankrutem z fatalnym systemem fiskalnym. Gdyby nie zmach na Henryka IV, króla Francji zostałyby rozwalone znacznie wcześniej. Jeśli zaś chodzi o dbudowę - od roku 1648 do końca XVII w Rzeszy nie było wojny, za to była w Polsce. 

Wszyscy się teraz wożą na serialu 1670. Ten tekst się wpisuje w trend. Jazda na stereotypach. Żadnych liczb, żadnych danych. 

Bo cała Litwa była zajęta przez Moskwę, a cała Ukraina przez Kozaków i Tatarów. Ani na Mazowszu, ani w Wielkopolsce nie było armii. Nie czytał pan "Potopu"?

Też prawda.

• Zna Pan to?
•  
•  
• Chytrze bydlą1 z pany kmiecie,
  Wiele się w jich siercu plecie.
  Gdy dzień panu robić mają,
  Częstokroć odpoczywają.
  A robią silno obłudnie:
  Jedwo2 wynidą pod południe,
  A na drodze postawają,
  Rzekomo pługi oprawiają;
  Żelazną wić3 doma słoży,
  A drzewianą na pług włoży;
  Wprzągają chory dobytek,
  Chcąc zlechmanić4 ten dzień wszytek:
  Bo umyślnie na to godzi,
  Iż sie panu źle urodzi.
  Gdy pan przydzie, dobrze orze -
  Gdy odydzie, jako gorze5;
  Stoji na roli, w lemiesz klekce:
  Rzekomoć mu pług orać nie chce;
  Namysłem6 potraci kliny,
  Bieży do chrosta7 po jiny;
  Szedw8 do chrosta za krzem9 leży,
  Nierychło zasię wybieży.
  Mnima-ć każdy człowiek prawie10,
  By był prostak na postawie11,
  Boć sie zda jako prawy wołek12,
  Aleć jest chytrzy13 pachołek.

Objaśnienia

1żyją, postępują; 2ledwo; 3łańcuch u pługa; 4przepróżniaczyć; 5jak najgorzej; 6rozmyślnie; 7w zarośla; 8poszedłszy; 9za krzakiem; 10prawdziwie; 11z pozoru; 12prawdziwy wół; 13przebiegły, podstępny.

http://www.staropolska.pl/sredniowiecze/poezja_swiecka/satyra_na_leniwych.html

Może potrzebna jest jakaś rekapitulacja wieku XVII.

Zatem  wiek XVII to bunty na Ukrainie plus powstanie Chmielnickiego, rokosz Zebrzydowskiego, 4 wojny polsko-tureckie, 4 wojny ze Szwecją plus Potop szwedzki, 3 wojny polsko-rosyjskie. Starczy?

Teraz weźmy szkło powiększające i uzupełniająco popatrzmy np. na Grodzieńszczyznę (pomost m. Polską a Litwą); szczegółowo interesowałem się tym ze względu na te parę kropel tatarskiej krwi w moich żyłach. Coś tam zacząłem nawet spisywać dla swojej wnuczki. Zatem przekopiuję tu od siebie fragment o moskiewskiej pięciolatce: 

W okresie następującej tuż po szwedzkim potopie moskiewskiej okupacji Litwy, tj. w latach 1655 – 1660, osadnictwo tatarskie poniosło niepowetowane straty „miasta, dwory, świątynie – wszystko to zostało spalone, zniszczone, zrabowane, ludność wśród okrutnych gwałtów częściowo wymordowana, częściowo zagnana w głąb moskiewskiego carstwa do ziemi kazańskiej, a częściowo zmuszona do masowej ucieczki”. Księgi sądowe pogorzały, różne dokumenty zatraciły się.[1]

Na tym nie koniec nieszczęść. Niedługo potem Łosośna (m. k. Grodna - tatarskie centrum osadnicze jeszcze od czasu Grunwaldu przyp. mój) zupełnie znika skutkiem III wojny północnej i wojny domowej na Litwie. Już w maju 1702 roku Karol XII przez Wilno dotarł do Warszawy, a w 1708 roku zniszczył Grodno. Przeciwko niemu wojska rosyjskie stosowały zaś taktykę „spalonej ziemi”. Z tych przyczyn ludność tatarska wokół Grodna rozproszyła się, a niektórzy z Łosośnej nawet powrócili do Porty Otomańskiej.[2]

[1] por. St. Korczyński, op.cit. str. 27-29 - tzn. w:  Stanisław Kryczyński; "Tatarzy litewscy – Próba monografii historyczno-etnograficznej"; http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=1987 

[2] por. Małgorzata Szyszkiewicz-Moroz. op.cit., str. 154 - tzn. w: " Nazwy etnonimiczne jako pomocnicze źródło historyczne do badań nad osadnictwem tatarskim na przykładzie powiatu grodzieńskiego (do 1795r.)";  https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/handle/11320/4280 

Warto  zejść na ziemię w sprawie teorii jakoby I RP sama skasowała swoją potęgę już w XVII wieku i od wtedy zaniedbała dopilnowanie drobnostanu chłopów pańszczyźnianych. 

Z niewolnika nie ma pracownika. 

Nie przespano. Po prostu w tym onresie trwała wojna domowa w Polsce i dopiero panowanie Sobieskiego schowało ją pod dywan. Pan pewnie o tej wojnie domowej nie słyszał, ale ja tak.

A kto odpowiadał za wojny domowe? Faktycznie odeszliśmy od tematyki sytuacji chłopów. Spojrzałem jeszcze raz na tekst. Duża część dotyczy II połowy XVIII w. 

U nas na wsi "psina" nigdy nie cieszyła się popularnością w przeciwieństwie do krajów tak zwanego zachodu. 

Czy Pana zdaniem za wszystko co działo się po 1660 r. do III rozbioru odpowiadają inni, tylko nie szlachta? I nie mogło potoczyć się inaczej?  

Z tym ma Pan rację. Felieton jest sumie nie ogólnie o zjawisku pańszczyzny, ale co napisała Maria Dąbrowska w "Rozdrożu".

Mamtaką radę, aby Pan nie traktował pisarzy z końca XIX w jaki źródło danych historycxnych. Radzę też nie traktować opinii czy poglądòw polityków na historię jako coś zgodnego z prawdą. Dmowski pisał o szlachcie, jak bolszewik - proszę zajrzeć do II tomu baśni socjalistycxnej

Czy masz jakieś dane demograficzne (typu piramida demograficzna) pokazujące populację szlachty polskiej w XVII wieku? Ja bowiem kiedyś, przypadkiem trafiłem na taką wypowiedź, że - streszczając - w wieku XVII obniżyło się wśród szlachty społeczne potępienie mazaliansów szlachcianek oraz znacznie ustało odtrącanie ich dzieci z nieprawego łoża. Po prostu ktoś musiał walczyć, ginąć a z drugiej strony ktoś musiał robić nowe dzieci, aby do końca wieku ze dwa, trzy, może nawet cztery razy się tak powtórzyło. 

Zwykle pierwsi i znacznie liczniej giną ci, którzy stają w obronie, a nie ci, którzy domagają się obrony. NB.: W dzisiejszych czasach warto obserwować, kto szykuje plecaki ucieczkowe.

Niemiec Niemcowi zawsze, będzie bratem, ale najlepiej na koszt Polaków,  czy kto tam jest pod ręką do obrabowania.  

Niby tak ale co poczynić z takimi "bambrami" ? Polonizowali się w drugim i trzecim pokoleniu no i dawali odpór w trakcie "Kulturkampf'u" (1).

Byli Niemcami no i Niemcy [Prusacy] mieli zagwozdkę jak to rozegrać aby stali się ponownie dumnymi Niemcami=Prusakami?

A oni solidarni byli z polskimi chłopami. Chłopski "esprit de corps " ?

(1) wiki.de ... Z biegiem czasu bambrzy ulegali coraz większej asymilacji, zachowując jednak niemieckie nazwiska i stroje ludowe. Podczas Kulturkampfu protestowali jako katolicy przeciwko przymusowej germanizacji swoich polskich sąsiadów.

Trudno ich oceniać. W każdym razie nie uciekali z biedy do jeszcze większej biedy. W każdym też razie stawali się raczej Polakami. W polskim rozumieniu Polakiem może być każdy przybysz, byle zechciał dzielić nasz wspólny los i byle nie miał obcej nam lojalności. Z trzeciej strony, trudno za model Niemca (w oczach Polaków) brać kogoś z Bambergu i dalej na zachód. Paul Johnson cytował (ja powtarzam z pamięci) dwie wypowiedzi Adenauera. Pierwsza: że gdy jedzie pociagiem do Berlina, to od kiedy pociąg przekracza Łabę, on, tj. Adenauer nie może już spać spokojnie. Druga, że Prusak, to jest słowianin, który zapomniał, kim był jego dziadek. My za model Niemca, niejako empirycznie, przyjmujemy tych, o których mówił Adenauer.

Ale poruszyłeś ciekawy wątek, który nie wiadomo dlaczego jest zaniedbywany. Ci Bambrowie przybyli wypełnić pustkę osiedleńczą po wojnach i epidemiach. Nie byli więc nachodźcami. Z tym wiążą się dwie okoliczności niejako nawzajem dwustronne.

Pierwszą można zawrzeć w pytaniu: mianowicie, czy po, dajmy na to, wojnie 30 letniej i epidemiach, które wyludniły znaczne połaci na zachód i południe od Polski, czy zatem pojawił się jakiś ruch osiedleńczy z Polski tam? Weźmy np. znacznie wyludniony wtedy Dolny Śląsk z utrwaleniem tam (o ile sie nie mylę) przewagi państwowej dla katolików. Zarazem ten Dolny Śląsk w nawet codziennej kulturze polskiej nigdy nie był traktowany jako ziemia obca. Cudza tak, ale nie obca! Zatem dlaczego nie nastąpiło jakieś liczebnie istotne przesiedlanie się tam np. z Wielkopolski. Czyżby wszyscy w Polsce byli zadowoleni z tego kim i gdzie są?

Druga okoliczność jest taka, że - spotkałem się z takim poglądem - Polacy w sensie kontynuacji pochodzenia składaja sie niemal wyłącznie z przybyszów z ziem obcych (jak ci Bambrowie). Ze świecą można ponoć szukać takich, którzy trwaja tutaj od Mieszka. Uzasadnieniem jest, że Brzetysław, że Tatarzy i tak dalej sprawiali, że ziemie polskie parokrotnie były niejako cyklicznie wyludniane i cyklicznie zaludniane przez kolonistów.

Usłyszawszy taki pogląd nie zamierzam z nim polemizować, zaś pierwsze co mi wtedy przyszło do głowy to pewna funkcjonalna analogia z Indiami. Otóżw Indiach obok siebie funkcjonuje 300 a może i więcej języków. Mimo to Indusi potrafią się porozumiewać każdy gadając po swojemu, jeśli tylko mają zbieżne interesy. To nie jest jakaś ustalona lingua franca, po prostu rodzaj zrozumienia komunikacyjnego. Moje skojarzenie poszło w kierunku, czy przypadkiem ta polska tolerancja wewnętrzna znacznie przecież oparta na pobłażliwości wobec winowajców, nie jest funkcjonalnie tym samym, co powszechna zdolność komunikowania się w Indiach? Być może jest to także klucz do zrozumienia polityki wewnętrznej w Polsce.

- Teraz praktycznie mamy dwa święta narodowe - Konstytucji 3 Maja i Święto Niepodległości 11 listopada. Na czas Sejmu Wielkiego Polska była krajem suwerennym i niepodległym, a to w dużym stopniu jest zasługa Hugona Kołłątaja – podkreślił Marek Kwitek, poseł PiS.

A i "Nedziela" jak sądziłem do pewnego czasu ,taka bardziej "konserwatywna,tradycyjna" słodko pisze i wyraża się  o Kołłątaju.Tu proboszczem był Hugo Kołłątaj | Niedziela.pl

Iak się promuje Zielińskich czy Terlikowskich, to i o Kołłątaju można słodko pisać. A i sam.o. szusysk przy tych "wielkich reformatorach" wychodzi na skrajnego wstecznika. Chyba tylko księża-patrioci za Bieruta mogliby coś większego zrobić dla "dobra kraju", ale niestety - komuniści nie dali im szansy wykazania się, bo sami wszystek Kościół okradli.