To znaczy, że p. Laskowski powinien zajżeć na blog Piotera, aby troszkę się wyedukować solidniej. Bo skoro brat Mieszka U był biskupem, to legendy o chrzcie Polski w 966 można wrzucić do klozetu wraz z całą resztą gawęd o wierzeniach Słowian autorstwa p. Giedroyća Jerzego. Bo już na stsrcie zauważamy pomieszanie z poplątaniem, czyli miesza się Słowian z Wenedami. Dopóki oni nie zaczną tych dwóch grup odróżniać, to mogą sobie tworzyć swoją fantastykę. 

A co do Polski, to dopóki owi panowie nie zauważą, że nasza historia przed tym "chrztem" była na sztywno związana z Burgundią, a Burgundia była związana z Wandalami, to niczego nie zauważą i niczego sensownie nie połączą. Więc szkoda to nawet komentować - tak jak p. Gościwita (o ile to jego prawdziwe imię)

Szanowny Panie, może mój komentarz będzie lekko około a nie ad meritum ale chyba w granicach dopuszczalności.

Gdyby nie to że uczestniczy Pan już jakiś czas na SN, jako komentujący i jako autor, zwłaszcza reklamujący swoją książkę, to dzisiejszy Pana post można by uznać za dość prymitywną prowokację. Nie chciałem być pierwszy i nie dziwię się że pierwszy odezwał się OD.

Po tylu wpisach Piotera, którego ma Pan w „Ulubionych”, wpisach i komentarzach Ojca Dyrektora, i innych Nawigatorów, stręczy Pan tu jakieś podręcznikowe farmazony. Że niby PCh24 to jakiś autorytet, czy forum historycy ma nim być ? Już sam tytuł wzmiankowanego artykułu obrzydza dyskusję na temat. Czy Pan nie czyta tego co tu o przeszłości przed Mieszkiem zostało napisane czy po prostu ma Pan inne zdanie? Ale chyba nie o tym jest Pana książka. Skoro chce ją Pan reklamować to proszę coś ciekawie o zawartości syntetycznie, w odcinakch napisać, zapraszając po więcej w całości. Ta dzisiejsza zajawka to strzał w stopę.

Nie za bardzo rozumiem. Pana przemyślenia są jakby osobno? Tzn. nie czytał Pan artykułów Pana Piotera? Czy czytał Pan i chce Pan zacząć jakąś dyskusję? Jeżeli Pan pomija artykuły Pana Piotera to proszę je przeczytać. Pan Pioter ma daleko większą wiedzę i umiejętność wyciągania wniosków ze źródeł historycznych niż Pan Jacek Laskowski. Pan Jacek Laskowski to komentator sportowy? Czy to zbieżność imienia i nazwiska?

Ja nie będę czytał podlinkowanego artykułu, zgodnie ze starą zasadą co mnie interesuje, co jakieś goje napisały. Zwrócę tylko uwagę na kilka błędów merytorycznych w Pańskim rozumowaniu.

1. Spalone grody potwierdzają, że na tych terenach istniał jakiś organizm państwowy. Bo gród to przecież placówka wojskowa i administracyjna, a to nie potrzebne jest zbieraczom jagód i grzybów.

2. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie ile razy Rzym (a później Frankowie czy Sasi) próbowali przejść zbrojnie poza własny limes? I ile razy im się to skutecznie udało?

Źródeł czy opracowań? Bo opracowań w zasadzie nie ma, ale źródeł się znajdzie dość dużo. Trzeba tylko samemu mozolnie przedrzeć się przez kroniki różnych sąsiednich i dalszych ludów.

>>skoro brat Mieszka U był biskupem, to legendy o chrzcie Polski w 966 można wrzucić do klozetu

Znalazłem i przeczytałem wpis pana Piotera. Myślę, że zanim wyciągniemy daleko idące wnioski, warto zastanowic się nad informacją z tej samej kroniki, że biskup praski Wojciech po nawróceniu i ochrzczeniu króla Węgier Stefana udał się do Polski, którą również nawrócił, a nastepnie do Prusów, od których poniósl śmierć męczeńską. "Apres, s'en allât saint Adalbert en la règne de Polone, et les convertit et puis s'en allât en Prusse, où il fut merveilheusement martyriziet par le roy à monter". Po co miałby w 997 roku nawracać kraj od dawna chrześcijański? W ogóle należy ostrożnie podchodzic do różnych danych zawartych w dziele, które np. śmierć cesarza Ottona III umieszcza w roku 1021.

Przed wyrzuceniem do klozetu (czemu zaraz do klozetu?) tradycji datującej Chrzest Polski na rok 966 wydaje się w tej sytuacji przedwczesne.

>>W każdej kronice miżna znsleźć jakieś przekłamanie, ale akurat nikt nie zaprzeczył istnienia biskupa Erdwakra i że był bratem "księcia" polskiego. 

Istnienia nikt nie zaprzecza, a pokrewieństwa z "księciem" (czemu w cudzysłowie? w oryginal jest "duc") raczej nikt nie potwierdzil, bo ta akurat informacja o Ewrakerze znajduje się wyłącznie w rzeczonej kronice, skądinąd nie poświęcającej biskupowi więcej uwagi. Mamy za to o prawie dwieście lat wcześniejszy "Żywot Ewrakra" (Vita Everacli), gdzie już w pierwszym zdaniu dowiadujemy sie o jego pochodzeniu: "claro Saxone Euraclus sanguine fuit oriundus" - "pochodził Ewraker z czystej krwi saskiej". Jeśli dowiadujemy sie ponadto, że najpierw pobierał nauki w Kolonii, potem był prepozytem kapituły w Bonn (Cisalpina Verona), a stamtąd już awansował na stolec biskupi w Leodium, gdzie dokonał żywota, to musimy dojśc do wniosku, że z księstwem Polan łączyło go niezbyt wiele, nieprawdaż?

Taka "egzegeza", jaką Ojciec proponuje - jedno czytać dosłownie, co innego znów niedosłownie, budować Bóg wie jakie teorie na jednym zdaniu, a pomijać całe niezgodne z tą teorią akapity - nie wydaje mi się rozsądna. Ale oczywiście nikomu nie bronię.

Nie każdy ma na to czas, aby samemu szperać. Autor artykułu wypisał w tabelce znane mu źródła. Co pominął?

Ja nie krytykuję, ale ta dyskusja nie wykracza poza to, co Ewrakerze w związku z Polską donosi Wikipedia, a jest to jedna informacja, oparta na jednym zdaniu w XIV-wiecznej kronice, wypatrzonym przez Kętrzyńskiego. Jakoś nikt z dyskutantów nie zajrzał do samej kroniki, chocby pod kątem innych "poloników" (jedno wskazałem), ani do wspomnianej przeze mnie łącińskiej biografii biskupa. A oba źródła są na wyciągnięcie ręki i nawet nie trzeba ich długo szukać w Internecie.

Bardziej napracował się autor tego artykułu i to jest, moim zdaniem, obiecujący kierunek. Bo jedno nie ulega wątpliwości: kronikarz napisał to, co mu przekazała jakaś miejscowa tradycja. A że po czterech wiekach coś tam mogło ulec transformacji, to inna rzecz.

Może Pan nie czytał komentarzy pod artykułem Pana Piotera. 

Przepraszam za te literówki, ale nerwy mnie biorą, gdy czytam te niby naukowe dywagacje historyczne, gdzie unika się jak ognia zasadniczych pytań. Czytam to i widzę, jak oni są bezczelni w tych kłamstwach, bo uprxejmie zakładam, że nie są upośledzeni umysłowo. Napisać tyle o imieniu Lambert i nic. Po prostu się zagotowałem

Przecież jest w internetach wykład prof Figlarowicza o wynikach badań  genetycznych  na temat tego nieszczęsnego pochodzenia Piastów, badania są niby jeszcze prowadzone, ale człowiek wszystko tam już powiedział,jak  o tym, wprawdzie poza temat w jakieś notce pana Gabriela, to mi odpisał - no i co z tego wynika? 

Ok, rozumie, fascynujące są te przemyślenia,pan odsyła do czytania pana Piotera, wpisów, komentarzy, trudno jest tak zacząć od początku i jakoś to sobie uporządkować....czekam z nadzieją że zostanie to zgrabnie ułożone  w książce, to dopiero byłaby  petarda.

Dodam tylko, że nie do końca "ciśnie nam sie ze Mieszko to zbieracz jagód" przecież taki prof Urbańczyk ma koncepcję że Mieszko był z elity państwa Morawskiego, a i nawet koncepcja że to przyjezdny wiking też zakłada że to nie zbieracz jagód...

Wg mnie wystarczy ze zrozumieniem posłuchać tego i nie trzeba czekać na wyniki konkretnie "piastowskie"

https://www.youtube.com/live/gjESdLYZnKY?si=NUdBkYSSaIOanZkh

Caly film, jego istota zawiera aię między 21 a 31 minutą z sekundami. 

Widać w okresie rzymskim na tych wykresach Gotów (kultura wielbarska) , ktorzy przybyli na wschód od Wisły aż z Ameryki Płn. (opis Jordanesa przytoczony przez Piotera temu dowodzi) oraz tę enigmatyczną hrupę Nortj-West. Wg mnie to chyba Wenedowie, ale równie dobrze mogą być Wandalowie. 

W każdym razie konkluzja profesora jest taka, że nie ma sensu teorzyć jakiś teorii w oparciu o haplogrupy, gdyż niemożliwe jest ustalenie rzeczywistego stanu etnicznego terenu w oparciu i dane późniejsze. I to się zgadza z moimi przypuszczeniami, że haplogrupy jako jarzędzie analityczne  wymyśliły jakieś grupy dążące do zaciemnienia historii i odwrócenia uwagi od istotnych okolicznosci.

Interesujace jesr to, że 1500 p. Chr. zaczęto u nas palić zwłoki. Akurat ten obrzęd to żywcem przeniesiony z Indii. Czyli 3,5 tyś. lat temu Hindusi - Olimpijczycy tu byli u nas i zaszczepili ów zwyczaj ludziom tzw. Kulturt Łużyckiej. A potem przyszli "obcy" czyli Goci i ci już mieli swoje własne zwyczaje rodem z Ameryki. Zostali zainstalowani też w szczególnym okresie - IIw. to szczyt zasiegu terytorialnego Rzymu. Ich misją było powstrzymać dalszy rzymski pochód na wschód (Krym) i jednocześnie związać siły Wandalów - wiernego sojusznika Rzymu. Tym samym odciążyli wydatnie Wenedów.

Dobre pytania. Jesli czytaliśmy ten sam artykuł, to są tam zacytowane oba fragmenty z kroniki. Jean d'Outremeuse pod rokiem 971, czyli rokiem śmierci Ewrakra, opisuje pierwszy nagrobek biskupa, nadmieniając o późniejszej jego translacji i wyglądzie drugiego nagrobka, a potem jeszcze raz mniej więcej to samo (aczkolwiek z jedna drobną sprzecznością) pod rokiem samej translacji, czyli 1226. Nie jest tego za wiele, więc przytaczam w przekładzie, starając się nic nie przeinaczyć, ale proszę o wyrozumiałość, jeśli popełnię jakiś błąd:

"Znajduje się jego grób u Świętego Marcina, gdzie został pochowany w chórze i tam długo pozostawał, ale Hugo z Pierrepont usunął go na prośbę Roberta, dziekana tegoż kościoła św. Marcina, który chciał go przenieść, i z uszanowaniem przeniósł, umieszczając z boku głównego ołtarza w marmurowym sarkofagu w podłodze, nie podnosząc go ponad posadzkę tak jak przedtem, ponieważ dziekan uznał, że grób przeszkadza pośrodku chóru".

"W tymże roku [1226], Robert, dziekan Św. Marcina w Liege, przeniósł ciało Ewrakra, które spoczywało w chórze na filarach; ponieważ [sarkofag] za bardzo przeszkadzał, i został umieszczony z boku głównego ołtarza w ścianie, nieco podniesiony, tworząc jakby mały ołtarzyk, gdzie przygotowuje się kielich [do liturgii] przy głównym ołtarzu".

>>brata? czy syna? (nie znam łaciny filio translator tłumaczy jako syn) "ducis polensis"

Syna, oczywiście. Zasugerowałem się tym rzekomym "bratem Mieszka". ;) Łaciny znać nie ma potrzeby, bo kronika jest w języku starofrancuskim. "Et fut fis al duc de Pulaine, et sa mere fut filhe al fort duc de Saxongne" - "i był synem księcia polskiego, a jego matka była córką możnego księcia Saksonii".

"Żywot Ewrakra" Rajnera od św. Wawrzyńca zawiera jeszcze mniej szczegółow na temat nagrobka (tego pierwszego, bo drugiego jeszcze nie było): "którego czcigodne zwłoki po godnym spełnieniu obrzędów pogrzebowych zostały pochowane w kościele św. Marcina przed głównym ołtarzem".

Szczerze mówiąc, zasugerowałem się również Pana stwierdzeniem - nie wątpię, że opartym na jakimś artykule - jakoby kanonik van den Berch odtwarzał wygląd grobowca na podstawie jakichś szczątków czy dokumentów, a nie po prostu rysował z natury istniejący w jego czasach (czyli w wieku XVII) grobowiec-mauzoleum z 1542 roku, który został rozebrany dopiero w XVIII wieku podczas gruntownej przebudowy wystroju koscioła w ramach przygotowań do pięćsetnej rocznicy ustanowienia uroczystości Bożego Ciała, która przypadała na 1746 rok.

 Tak czy inaczej, ten grobowiec dowodzi tylko tyle, że jego budowniczy znali kronikę z XIV wieku. Sam w sobie nie jest żadnym źródłem materialnym, niezależnie potwierdzającym jej enigmatyczny zapis o synu polskiego księcia.