-

Maciej-Lodyga

Badania prof. Figlerowicza - Słowianie, Goci

Dla osób, które tego nie wiedzą, zacznę od informacji, że od kilku lat prowadzone są badania DNA Piastów w celu ustalenia ich możliwego pochodzenia. W ramach projektu zbadano także DNA osób żyjących na terenie Polski w starożytności i średniowieczu, aby zbadać czy istniała kontynuacja czy też pojawiła się duża migracja. Obejrzałem w marcu br. wykład prof. Figlerowicza o DNA osób z kultury wielbarskiej - na początku migracji i po paruset latach oraz mieszkańców wczesnopiastowskiej Polski. Tak zrozumiałem wnioski, że po upadku IR nie było wielkiej fali napływu Słowian ze wschodu, ale mamy kontynuację osadnictwa. Wg prof. Figlerowicza ok. V w. istniała już populacja, której nie potrzeba było żadnej dodatkowej puli genów by powiązać ją z Polakami czasów średniowiecznych. Wynikałoby z tego, że ludność Polski wczesnopiastowskiej to potomkowie ludności, która była tam już setki lat z domieszką Gotów.

Na forum historycy.org parę osób skrytykowało prof. Figlerowicza. Tzn. wyśmiano jego badania. Podobne komentarze są w grupie na FB: "Genealogia Genetyczna". Chciałbym wiedzieć co myślą na ten temat czytelnicy Szkoły Nawigatorów:

1. Czy mamy ciągłość genetyczną na terenach Polski w okresie IR i w średniowieczu?

2. Jeśli były zmiany to szacunkowo jak duże? Np. jak duży mógł być napływ Gotów?

3. Czy była migracja Słowian ze wschodu i jak duża? Może zdominowano ludność, która tutaj była, ale procentowo ten napływ nie był tak duży?

Poniżej link do wykładu. Około 35 minuty są różne wykresy. Dodam, że I2A1 to południowa gałąź I, podobno dawno zeslawizowana.

https://www.youtube.com/watch?v=66LZVliB6AU

*



tagi: słowianie  dna  goci 

Maciej-Lodyga
16 kwietnia 2024 03:31
10     1030    5 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

Pioter @Maciej-Lodyga
16 kwietnia 2024 06:22

W zasadzie te badania potwierdzają to, o czym piszę. Żadnych wędrówek ludów nie było, a szły armie z konkretnymi zadaniami podboju konkretnych ziem. Dobrze to jest właśnie opisane w przypadku Longobardów.

Co do Gotów to opis ich wędrówek oraz rozdzielenia się na Wizygotów i Ostrogotów jst opisany w Getica Jordanesa.

Co do migracji Słowian, to z wykładu profesora Marka Figlerorowicza wynika jednoznacznie, że nikt z tych naukowców PAN nie brał pod uwagę tego, że Germania czy Scytia (a nawet sumeryjskie Jafet czy hinduskie Yawan) to nazwy geograficzne, a nie nazwy osiadłych  na danych terenach ludów. Jest uprawnionym używanie ich w momencie, gdy badania prowadzi się z zupełnie innej perspektywy (np opisując z perpektywy Greka czy Rzymianina ludy żyjące w Europie Północnej), ale zupełnie bezsensownym jest używanie tych nazw z punktu widzenia mieszkańca Winety, Retry, Wolina, Krakowa, Pragi, Kijowa czy Hamburga.

A prócz Gotów, osiadłych na Mazowszu i na Rusi, społeczeństwo naszego kraju tworzyli także Wandalowie (później zwani w źródłach Chorwatami) oraz Wenedowie (zwani w późniejszych źródłach Serbami lub Słowianami)

zaloguj się by móc komentować

aszymanik @Pioter 16 kwietnia 2024 06:22
16 kwietnia 2024 07:26

Jest jedno ale - depopulacja tych obszarów w V-VIw. To raczej fakt, potwierdzony badaniem zawartości pyłków róznych roślin w rdzeniach, one potwierdzają, że duże połacie wykorzystywanej wcześniej rolniczo ziemi ponownie zarosły lasem. Potem od VIIIw. wieku mamy dość nagłe odwrócenie tej tendencji co wskazuje na dość nagły wzrost populacji wykluczający w zasadzie naturalne procesy demograficzne. Jakieś znaczne ruchy migracyjne musiały więc mieć w tamtym okresie miejsce, bo ile zarastanie lasem możemy tłumaczyć nagłym spadkiem populacji wywołanym może po części migracją ale zasadniczo klęskami nieurodzaju i głodem spowodowanym globalnym oziebieniem (wybuchy wulkanów w Ameryce Środkowej i na Islandii), to nagłego wzrostu ludności już naturalnie (bez dodatniego czynnika migracji) wytłumaczyć sie nie da. Pytanie tylko jak owa migracja odbiła się się stosunkach miejscowych, czy kultura nachodźców stała się dominującą, czy oni zasymilowali się do miejscowej - gdzieś widziałem takie artykuły o "eklektycznych grobach", pochówkach w których znajdowano cechy charakterystyczne dla wielu kultur, co miało niby dowodzić, że te ludy żyły raczej w zgodzie ze sobą i nawzajem kulturowo i genetycznie się przenikały.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @aszymanik 16 kwietnia 2024 07:26
16 kwietnia 2024 07:36

Te migracje na północ są np poświadczone w mitach czeskich i polskich. Np lokację Krakowa w XVII wieku datowano na rok 700, po powrocie Wandalów pod wodzą Kraka z Karyntii.

 

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Pioter 16 kwietnia 2024 07:36
16 kwietnia 2024 08:01

Chorwaci i Serbowie...no proszę...a obecni Chorwaci są rzut beretem od Karyntii i "przytulili się" do Słoweńców (ci Słoweńcy chyba byli tam "pierwotnym" ludem).

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @OjciecDyrektor 16 kwietnia 2024 08:01
16 kwietnia 2024 08:07

Tak. Nazwy się zmieniają, w zależności od tego kto akurat opisuje dane dzieje.

Np Scytów Persowie nazywali Sakami, a w greckich źródłach czasem zapisani są jako Keltoi

zaloguj się by móc komentować

OjciecDyrektor @Maciej-Lodyga
16 kwietnia 2024 08:22

1. Była ciągłość, a "dowody" na "napływ", to niemiecka propaganda.

2. Goci z Wandalami aż do Vw. toczyli krwawe wojny - m.in. na terenie dzisiejszej Rumunii. Goci byli liczniejsi i generalnie wygrywali bitwy, ale nie byli w stanie podbić terytorium Wandalów. Gdy urośli w potęgę pod koniec IVw. to kres tej potęgi dokonali Hunowie, o których Pioter pisał (a i są dowody - choćby u Wilczyńskiego - "Gejzeryk i czwarta wojna punicka"), że działali na zlecenie i pod kierownictwem politycznym Wandalów. Zbliżenie między nimi nastąpiło w czasach ekspansji Franków - Merowingów (nic tak nievłączy, jak wspólny wróg) i zapewne na terenie Polski taka federacja powstała, która starała się podbić Wenedów, ale bez trwałego powodzenia. Takie przymietze musiało zaowocować wymieszaniem genetycxnym, choc separatyzm mazowiecki przetrwał jeszcze do XVw.

3. Nie było migracji Słowian ze wschodu - to bajka dla potłuczonych. Wenedowie na teren Polski migrowali z zachodu i południa przez Czechy i Nizinę Panońską (Wielkomorawy). Wenedowie byli na wschodzie, ale przybyli tam via Bałtyk i osadnictwo ich 8db6wqło sie na Rusi wzdłuz rzek. To osadnictwo to oczywiście osadnictwo "wikingowskie". Czyli uważam, a dyskusja z Pioterem mnie w tym utwierdziła, że Wikingowie to po prostu byli Słowianie, którym -  po ich podboju przez Sasów - odebrano pierwotne siedziby w Niemczech. No i oni, z terenów na których byli jeszcze obecni od głębokiej starożytnosci, zaczęli dewastować sto lat później (licząc od ostatecznego podboju Niemiec przez Sasów) siedziby Sasów i Karolingów oraz ich sprzymierzeńców. Ktos może tu się niezgodzić, bo przecież w Skandynawi przetrwała gocka mitologia. Otóż mity i wierzenia są często przejmowane przez ludy, które nie miały nic z nimi wspólnego, a służyło to przejęcie jedynie jako taki parasol ochronny, czyli symbol zależności i poddaństwa (bo taka była ich funkcja). Pioter wykszał to chocby na przykładzie Hellenów, którym obcą mitologię narzucono dla ich lepszej kontroli.

 

zaloguj się by móc komentować

Maciej-Lodyga @OjciecDyrektor 16 kwietnia 2024 08:22
18 kwietnia 2024 22:51

Jakie są dowody na migracje z Czech i Moraw do Polski?

zaloguj się by móc komentować

sannis @Maciej-Lodyga
21 kwietnia 2024 12:25

Teza o przybyciu Słowian w Vw p.Chr z Naddnieprza na opuszczone przez German tereny między Odrą a Wisłą, to obecnie obowiązująca i lansowana przez Akademię teza K. Godłowskiego.  Nie pamiętam już dokładnie, ale zdaje się,  że teza Godłowskiego tom była trawersacja na grunt polski "badań radzieckiego zespołu". Marksistowska akademia musiała czymś zastąpić przedwojenną, autochtoniczną koncepcję Kostrzewskiego. Koncepcja naddnieprzańska wielokrotnie była podważona przez językoznawców na czele z Witoldem Mańczakiem, również wyśmiewanym przez mainstream archeologiczny. M.in. w tym portalu przez Stalagmita. Tutaj skrót poglądów prof. Mańczaka:    

https://rcin.org.pl/iae/Content/34555/PDF/WA308_47705_P319_RECENZJE_I.pdf

P.S. Jeszcze taki OT. do dyskusji Piotera odnośnie Wandalów/Wnedów. W Wielkopolsce na przełomie XIX i XXw powstają towarzystwa sportowe, które wprost nazywają się "Venetia" a np. Anna z Działyńskich Potocka nazywa Prusaków wprost Wandalami...

zaloguj się by móc komentować

Maciej-Lodyga @Maciej-Lodyga
21 kwietnia 2024 22:08

Bardzo ciekawy artykuł. Nie do końca rozumiem fragment dot, nazw rzek. Najpierw p. Mańczak pisze o przesuwce w jęz. germiańskim d - t, t - th, p - f, k - h oraz o udźwięcznieniu niektórych spółgłosek szczelinowych. ODRA - ok. musielibyśmy mówić Otra, DRWĘCA - Trweca, GWDA - Gwta, NIDA - Nita. Ale dlaczego przeczy to germańskiemu pochodzeniu nazw: WISŁA, NYSA, BUG ? Musiałoby by być: Widzla, NIdzla ??? Czy w każdej nawie musiałoby dojść do takich zmian? 

Bardzo ciekawa teoria o pochodzeniu Gotów z południa Niemiec. Tylko jak znaleźli się na Pomorzu i szli na południe - kultura wielbarska?

zaloguj się by móc komentować

Maciej-Lodyga @Maciej-Lodyga
21 kwietnia 2024 22:10

Bardzo ciekawy artykuł. Nie do końca rozumiem fragment dot, nazw rzek. Najpierw p. Mańczak pisze o przesuwce w jęz. germiańskim d - t, t - th, p - f, k - h oraz o udźwięcznieniu niektórych spółgłosek szczelinowych. ODRA - ok. musielibyśmy mówić Otra, DRWĘCA - Trweca, GWDA - Gwta, NIDA - Nita. Ale dlaczego przeczy to germańskiemu pochodzeniu nazw: WISŁA, NYSA, BUG ? Musiałoby by być: Widzla, NIdzla ??? Czy w każdej nawie musiałoby dojść do takich zmian? 

Bardzo ciekawa teoria o pochodzeniu Gotów z południa Niemiec. Tylko jak znaleźli się na Pomorzu i szli na południe - kultura wielbarska?

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować